E.M ([info]daseiner) wrote,
@ 2007-10-26 10:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current music:L'homme sans passe_Piste_06

лужков и лимонов: парадоксы российской политики
В интервью Радио Свобода (4 апреля с.г.) Лимонов - в числе прочего - заявил, что московские суды подконтрольны мэру Москвы Лужкову. Лужков - спустя пол-  с лишним -года - оскорбился и подал в - московский, Бабушкинский - суд на Лимонова, а заодно и на "Свободу".

"Ситуация, отметим, представляет собой классический неразрешимый парадокс, напоминающий о знаменитом парадоксе лжеца. Если суд удовлетворит иск Лужкова, это будет означать, что Лимонов сказал правду и оштрафован тоже именно за нее; суд же, таким образом, подтвердит свою подконтрольность. Если же, паче чаяния, Бабушкинский суд неожиданно примет сторону писателя, это станет символом солидарности московского правосудия с клеветническим утверждением и с клеветником - против оклеветанного мэра.

Слушание этого удивительного дела назначено на 2 ноября".


(Post a new comment)


[info]nnikif
2007-10-26 07:25 am UTC (link)
Это линейная логика, которая в наш век неактуальна.

(Reply to this) (Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 07:28 am UTC (link)
значит ли это, что суд - например - согласится с доводами мэра, но обязует того, в свой черед, самому выплатить миллион рублей Лимонову и Радио Свобода?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nnikif
2007-10-26 08:16 am UTC (link)
Хочется надеяться. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]fosca
2007-10-26 07:44 am UTC (link)
твой собеседник прав. в неклассической логике эта логическая задача должна как-то решаться. но я не спец по логикам.
у тебя же получился дизъюнктивный синтез в духе делеза

а вообще это тема актуальная в связи с попыткой по-новому перетолковать софистов с их парадоксами. например, есть книга Барбары Кассен "Эффект софистики"

(Reply to this) (Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 07:49 am UTC (link)
правильно ли я понимаю, что отличие "актуальной" логики от "классической" в том, что правыми могут быть и все, и никто, и что из правоты может вовсе ничего не следовать - или же это вульгарное упрощение? :)

(Reply to this) (Parent)

[info]daseiner
2007-10-26 07:54 am UTC (link)
кстати, думаю, что все разговоры о неактуальности линейной логики, все попытки ревизии софистических парадоксов обречены на то, чтоб оставаться виньетками к базовым формальным положениям.
то есть, мы в любом случае должны увидеть и признать то, что говорит нам классический парадокс, - хотя бы для того, чтобы как-то отказаться от его результатов или развить их.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Anonymous)
2007-10-26 08:05 am UTC (link)
логика - это отдельная и специальная тема. чтобы с уверенностью сказать виньетки или нет, надо в ней разбираться, больше чем я. я на деривациях уже ломаюсь:)

а применительно к софистике дискуссии ведутся вокруг фразы "небытие есть"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 08:11 am UTC (link)
понятно и очень интересно про небытие, да. но разве не потому и возможны дискуссии, что исходно эта формула - вопиющий парадокс, режущий ухо любому, кто понимает смысл составляющих его членов и - соответственно - напряженную меж ними контаминацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
коммент выше мой
[info]fosca
2007-10-26 08:20 am UTC (link)
вопиющий и любопытный.
если напомнишь мне, я тебе принесу Кассен почитать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: коммент выше мой
[info]daseiner
2007-10-26 08:34 am UTC (link)
обязательно напомню.
думаю, будет также нелишне ознакомить с ее выкладками и адвокатов Эдуарда Вениаминовича.

(Reply to this) (Parent)

[info]nnikif
2007-10-26 08:19 am UTC (link)
актуальная логика это как значение синуса, которое в военное время может достигать четырех.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fosca
2007-10-26 08:24 am UTC (link)
ну да. а любители теории множеств даже считать, чтобы заснуть не могут, поскольку процесс сильно осложняется бесконечными раскладками типа 1 - это 1+пустое множество...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 08:43 am UTC (link)
интересно увидеть, что значат все эти синусы и пустые множества применительно к данному конфликту; роль чего они играют..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nnikif
2007-10-26 09:28 am UTC (link)
они указывают на необходимость метафизического рывка, необходимого для преодоления привычных конструкций.

хотя, если честно, никакого парадокса нет: тот факт, что суд принял решение в чью-то пользу не означает, что он этому кому-то подконтролен. но это, конечно, скучный взгляд :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 01:18 pm UTC (link)
Лимоновым, кстати, было сказано даже большее: что московские суды всегда выносят решение в пользу Лужкова, что не было еще ни одного антилужковского решения. Но и на это, конечно, можно возразить, что победа Лужкова - если он победит - будет простым совпадением со словами Лимонова.

(Reply to this) (Parent)

[info]fosca
2007-10-26 08:19 am UTC (link)
вообщем, это конечно парадокс брадобрея:
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=3

суд сам должен решить продажный он или не продажный, как брадобрей должен понять, должен он брить себя или нет.

плюс закон исключенного третьего, который и пытаются подорвать защитники софистов:)

(Reply to this) (Parent)

[info]ati
2007-10-26 08:01 am UTC (link)
Решение классических парадоксов (брадобрея, лжеца и т.п.) - не смешивать уровни логик, в данном случае юридический и формальный :)

(Reply to this) (Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 08:04 am UTC (link)
иными словами, решение московского суда вовсе не будет означать, что он полагает доводы одной или другой стороны более убедительными... так, что ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ati
2007-10-26 08:19 am UTC (link)
Не совсем.
Насколько я понял Рассела, некорректно утверждение, относящееся к множеству объектов, применять на тех же основаниях к каждому его члену.
Т.е например утверждения "все жители города N - лжецы" и "житель Вася - лжец" математически некорректно объединять в одном высказывании.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 08:24 am UTC (link)
ОК. Московские суды теоретически могут быть подконтрольны мэру Лужкову, это не отрицается, но о Бабушкинском суде, который, допустим, удовлетворит иск мэра и в данном конкретном случае, так говорить математически некорректно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ati
2007-10-26 08:28 am UTC (link)
да, точно. я так это математически понимаю :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 08:30 am UTC (link)
Мне кажется, точку ставить рано. Я согласен, что "московские суды" и "Тверской, Бабушкинский, Черемушкинский и т.д. суды" - это разные объекты, но только до того момента, пока мы не определили, что входит в объект "московские суды".

(Reply to this) (Parent)

[info]ati
2007-10-26 08:23 am UTC (link)
Или даже так: класс объектов -- это отдельный объект, не сводимый к сумме его членов.
Множество московских судов имеет другую природу, чем каждый отдельно взятый московский суд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

[info]ati
2007-10-26 09:32 am UTC (link)
Предположим, что Лимонов утверждает, что Бабушкинский суд подконтролен Лужкову.
Если это правда, то вроде парадокса никакого нет, поскольку суд исчезает из рассуждений как субъект, нет такой вещи, как "решение суда". Свойства принадлежащих Лужкову объектов он волен обозначать сам.

Лимонов мог бы с таким же успехом сказать "пальто Лужкова - холодное", а Лужков бы ответил "нет, оно теплое". Здесь ведь не было бы парадокса?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 10:27 am UTC (link)
>> Если это правда, то вроде парадокса никакого нет

...и ответчики, эту правду озвучившие, будут (вполне могут быть справедливо) оштрафованы. Может быть, парадокс здесь как раз в отсутствии парадокса?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ati
2007-10-26 10:31 am UTC (link)
Такое уж свойство у вещи, принадлежащей Лужкову: она может штрафовать.

Что касается самой темы "как вообще может суд" и т.п. "доколе", то тут парадоксов нет, поэтому она особо не интересна. Ну какие тут могут быть чудные открытия? Серые списки будней.

(Reply to this) (Parent)

[info]daseiner
2007-10-26 09:25 am UTC (link)
Еще вопрос. Если бы Лимонов, говоря про подконтрольность московских судов мэру, перечислил бы некоторые из них и назвал бы Бабушкинский, это его уточнение тоже не привело бы ситуацию в тупик? В этом случае Расселл тоже не поморщился б?

(к слову, мое дилетантское мнение состоит в том, что разрешать такой конфликт попросту следовало бы не московскому правосудию.)

(Reply to this) (Parent)

[info]potap
2007-10-26 12:05 pm UTC (link)
Изящно.

(Reply to this) (Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 12:34 pm UTC (link)
Изрядно, да. Там выше про математику речь ведется - буду рад, если скажете веское математическое слово - применительно к данному случаю.

(Reply to this) (Parent)

[info]dennett
2007-10-26 12:15 pm UTC (link)
Прекрасный парадокс. Надо включить в учебники логики и права.

Если бы в таких случаях прецедентно нашлась возможность бить морды, я думаю, парадокс разрешился бы сам с собой.

(Reply to this) (Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 12:35 pm UTC (link)
Меня тут почти в софисты записали - поскольку Бабушкинский суд и московские суды не идентичны. Разницу я признаю, и все же видится мне в ней дьявольский подвох, неправда и торжество зла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nnikif
2007-10-26 01:44 pm UTC (link)
Вот, кстати, согласно строгой логике умозрительная ситуация: предположим, журналист X. утверждает, что мэр Y. "все разворовал". На что мэр подает иск, показывает на какой-нибудь неразворованный объект, и говорит: вот, видите, его не разворовал! Значит, информация была клеветническая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daseiner
2007-10-26 02:08 pm UTC (link)
С этим я очень даже согласен.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…